奥林匹克体育超级大国之中国
视频摘要
在本次与 Emmanuel Daniel（以理）的对话中，《体育超级大国》一书的作者Mark Dreyer讨论了他作为业内人士对中国成为领先体育大国的追求、中国基层社会的演变以及如何带领中国进入下一个里程碑。
Dreyer在英国和美国担任体育记者，在过去15年里，他一直在记录中国体育界的发展。他的书《体育超级大国:一个业内人士对中国追求卓越的看法》(Sporting Superpower: a insider's view on China’s quest to be the best)让人们得以一窥中国体育体制的独特性。几十年来，中国体育体制通过巨大的努力和纯粹的民族雄心，成功地培养出了数百名金牌得主。
Dreyer是著名的中国体育专家，偶尔在媒体上，就中国体育的发展发表见解。在2008年来到中国之前，他曾在英国天空体育(Sky Sports)电视足球频道和纽约的福克斯足球(Fox soccer)频道任职。
讨论要点:
- 从体育的角度看中国社会
- 中国在这体育领域很有竞争力
- 中国正在改变的体育文化
- 中国是如何在过去的奥运会上取得成功的
- 中国更擅长团体还是个人运动?
- 扩大对地区体育人才的挖掘
- 引进国外体育人才
- 中国的第一位F1赛车手将如何在这个体系中发挥作用
- 这种体制能培养出最多的金牌得主
以下是经过整理的对话内容:
Mark Dreyer (MD)：和其他国家相比，在中国，你没法把体育、政治和商业分离，这三根线是凝成一股绳的，就算你试着去解开也完全没办法。
Emmanuel Daniel (ED): 我们对中国作为一个经济超级大国了解甚多, 我们还能从中国学到更多。作为一个体育强国，现在中国仅次于美国是世界上体育最强的国家，这是根据它在奥运会上的奖牌数计算的。但是其他国家可以从中学到很多东西，关于中国如何积累这种实力，体育让我们看到的不仅仅是比赛，还有培养它的社会。国家与社会基层的关系，国家充分培养其人民潜在能力。
同样，它也让我们瞥见了国家未来可能面临的问题。今天许多中国的个人体育明星都想做自己的事情，我们也从中国不擅长的运动中学习，尽管他们用了多年的努力。
Mark Dreyer是一名英国记者，他在 2008 年奥运会期间移居中国然后定居，用了近15年的时间在前线追踪中国体育产业。他参加并撰写了各类比赛和活动的文稿在全国范围之内，让外国媒体从业内人士的角度了解中国体育产业。他认识许多顶尖运动员、教练和球队。
最近他出版了自己的书 《体育超级大国：一个业内人士对于中国追求卓越的看法》，本书朴实无华地描述了中国运动体制的运作方式。我很喜欢他坦诚地讨论了中国体育产业面临的许多问题。
我和Mark在北京相遇，就在2022北京冬奥会前夜。我们详细地讨论了体育和社会，他向我讲述了对中国体育现状的看法，前进的方向以及未来将面临的问题。
ED: Mark 你好，今天是一个北京冬日美好的夜晚，并且你住的地方很不错。很高兴在拜读过您的著作后见到您， “体育超级大国：一个业内人士对于中国追求卓越的看法” ，实际上，我看完您的书大约用了一个星期，在春节期间读完了它，书读起来很好也很快。因为您用讲故事的形式在写它，所以我非常想和您谈谈。您从 2008 年就来到这里，对中国体育有了一定的了解。
从体育的角度看中国社会
我想和您聊聊关于这本书，事实上这本书记录了，你从刚到中国到今年的全部经历。它就像一个年表，也是体育的本质。您以年份格式编写了章节，让我们感觉到到了一个国家的根本、基层和一个国家的本质，我想在这次与你们的对话中，从更大的层面上，捕捉到这一点。
中国是世界两大体育强国之一，但是两个强国却大相径庭。而中国的基层、普通人他们对体育和自己的个人追求是什么。请问您从什么时候开始的中国的故事还有体育，以及您的背景和写作。
MD:好的，我曾经在英国天空体育新闻担任了大概五年的足球记者。然后，我遇见了我现在的妻子。我们当时在约会，她常驻纽约而我在伦敦，所以我们算是异地恋了一段时间。但是我搬去了纽约，为福克斯体育或者说是后来的福克斯足球频道工作。所以我还是留在同一个体育项目，但也涵盖了像网球、高尔夫之类的运动。然后在2007年底，我为福克斯制作的一个系列刚刚结束，然后我妻子也在创建一家部分位于美国一部分位于在这里的公司。奥运会即将开始，我从来没有报道过奥运会，但我是看着奥运长大的，并且是一个超级粉丝。所以我们就想，就过去做一年吧，还能差到哪去呢？我们也可以搬回去。15年后还是这里，又将举办一场奥运会就在一天之后。
中国在这体育领域很有竞争力
ED: 而我们现在就在这里，在中国举办冬奥会的前一天。让我们把对话拆开来聊得细一点, 同时还尽可能各方面都涵盖到。中国在2021或者说2020东京奥运会上赢得了38枚金牌。外国人看到中国会说，这个国家真的是天花板级别的了。为我们细说一下，告诉我们中国擅长的运动和中国在苦苦挣扎的运动。实际上我注意到您书里很多内容是关于足球的，这在这儿是件大事，这是中国人心中的一片乌云。
MD: 对, 就在这周 中国1比3输给了越南队, 基本上是小组赛中每个人都觉得绝对能赢下的一支队，所以理论上来说 2022世界杯，是板上钉钉的没法入围了。
但是还有另一种担忧，无力的爆发， 或者说是某种冷笑话。大家在开玩笑说国足能再创新低吗？一方面中国取得了巨大的成功，在奥运会上摘获最多金牌，也占据奖牌榜首最久。美国在东京奥运会的最后一天奋起直追，这也挺出人意料的。我们认为美国很可能可以赢得比较轻松，因为已经非常接近结束了。
所以，前两名在涉及到这些运动的时候，尤其是那些普通人通常不参与的运动，中国获得了很多举重和射击的金牌，这些都不是大众运动。而大众运动层面有哪些是大众运动呢？那足球显然是第一了，而中国也知道奥运会上只有一枚金牌。当然，世界杯在足球上肯定比奥运更重要，所以这也是能做到最好的情况了。当中国专注在奥运会上发挥最大潜力的时候，但深层次上，对国家来说赢得的奖牌还是比较空洞的，因为人们会不假思索地用这个换一个强劲的足球队。
中国正在改变的体育文化
ED: 真的是空虚吗? 中国的民族自豪感超越了金牌吗?
MD: 这是个很好的问题, 也很复杂。我也注意到人们对此也摇摆不定, 让我们先聊聊这些运动吧 。冬季运动，中国不再那么有统治地位了。很可能中国会在奖牌榜第十名，很可敬，但不算是超级强国。
当然不是第一或者第二 ，也算不上前五在几个冬季奥运周期后，有可能会是前五 ，但是眼下中国是世界排名第十名左右。
中国赢得了多少金牌。这是真的吗？嗯，他的意思是不顾一切只夺金牌的目标已经变成历史了，尤其是在夏季运动中。
所以他们试图重新描述并且定义成功，意思是我们要在每一项赛事中都要有运动员，在这些运动中他们有176名运动员，远多于四年前的韩国平昌运动会的80人。所以在某种意义上来说 这代表了整个冬季运动产业，长足的进步和巨大的成长，以中国精英运动员为代表。这些会转化为奖牌上的成功吗？今年的话应该不会。但是在未来很有可能，当谈到冬奥的成功 他们重新定义了一下。但我想说的是，因为一旦你试图去表达我们不是只为了奖牌，当然在幕后你让人们全力以赴去尽可能多地赢得更多奖牌。
因此，体育行业内以及体育局的意思是我们现在能赢得多少金牌。
引进了很多外国教练，他们基本上只有一个任务赢得金牌。如果你是越野教练，你会觉得这就是不可能的任务，我们没法和挪威或者其他欧洲国家抗衡。
对于一些中国运动员来说前30就已经很好了，他们走了这么远就已经很好且令人印象深刻了。
但是还是有夏季奥运会的背景在这里，中国赢得了好多金牌。对于中国来说可能比较丢人，但实际上完全不是。如果你看了前后的对比，这是个非常好的成绩。但是重新定义这个观念，并且让所有人都接受，这才是挑战。
中国是如何在过去的奥运会上取得成功的
ED: 你刚才所说的习主席的话， 我们不再只关注金牌，实际上和他所说的共同富裕是一致的，比如说我们想全面参与 基层和接地气。
简单和我聊聊中国做得好的体育项目，他们又是怎么能到夺金水平的？在体操和举重等个人项目中，他们已经掌握了很好的运动技巧，也在比赛中出类拔萃。中国队想要拿下这些比赛要付出什么？
MD: 在奥运上，他们特别有战略，这并不是说别的国家就没有。您能从我的口音里听出来我是英国人。英国在其认为有获得奖牌潜力的体育项目上，一直在提供非常有战略意义的资金。这不是什么新鲜事，也不是中国特有的。但是如果中国队的资金并不是无穷无尽的话，也会想要分配给那些非常好的资源。
所以中国队在奥运75%的金牌，历史上来看都是来自6个体育项目。有你能预料到的一些寻常项目，比如说乒乓球和体操，跳水也是他们能横扫的项目。
但他们也瞄准了一些竞争性较弱的运动。用冬季运动举个例子，滑雪运动比如有舵雪橇、无舵雪橇和俯式冰橇，世界上有几百名精英级别的滑行运动员，这也不是很多人会去做的运动对吧？而且也很昂贵，你得要一条雪橇赛带，这种赛道既难找又很贵。
所以说如果你从零开始，你可以通过大量资源和资金来赶上，他们找来很多一线教练和技术，他们的雪橇是用火箭级别的类型 还有各类模拟器等等。和足球相比中国有好几亿人参与，而在最顶级的人里也有极具竞争力的选手，这种级别的标准就很难达到。所以不难想象四年或者八年后，中国队能够在滑雪运动上赢得很多奖牌。我认为现在还是有点早了，2022年冬奥，我们会看到一些进步。
最近有几个名运动员，其中一名女运动员，也是比赛的护旗手一名俯式雪橇运动员。老实说，我不认为她能够登上领奖台，但我觉得人们把她看成未来的希望，可能四年或者八年后，她就能登上领奖台了。
中国更擅长团体还是个人运动?
ED: 所以这涉及到一点国家层面的规划对吗? 再分配资源和技术的方面, 正如您所说的雪橇等等。然后只要系统运作下去，他们就能达到一定的水平。
这是个拥有15亿人口的国家。如果以足球或者曲棍球为例，是不是有某种区别在团队比赛和个人比赛之间？可以说中国队更倾向于个人运动，但不擅长团队运动吗？
MD: 从某种程度上来说这是老黄历了，不过老黄历和刻板印象很多时候都或多或少基于实际情况。一部分是对这些运动的训练方式，比如说把5万名体操运动员关在中国队体操基地，第一名基本上就能拿奥运金牌。或者跳水也一样，就是这么回事，但这不是表现出来那么简单的。其他国家也这么做，但是这能奏效只能在那些重复做相同事情的运动中，再加上这么多的运动员，所以训练体系也并不是那么重要了。
而团队运动就大相径庭了。因为想象一下你在足球场上你的技巧可能非常强， 但是如果你每次都出同一招，你会很容易就被防下来。这就不适用在体操或者跳水的流程中了，因为它们需要你前后保持一致。同样的说中国不擅长团体运动也是老黄历了，还是有一些例外的。在女子排球，她们获得了很多成功尽管东京奥运没有。中国女足之前也表现不错，不过最近她们也是有一点坎坷。但是总的来说，这是个很复杂的事情，很多因素都会造成影响。
扩大对地区体育人才的挖掘
ED: 对于一个有15亿人的国家, 如果去了某些地方, 您觉得会找到民间的高手吗?
我之前在哪里看到,我不确定是不是纽约时报,它在讨论板球运动员在西部地区,可能是新疆或者云南有个社区非常喜欢板球。所以您觉得哪里会有民间的高手吗？
MD: 这是个很好的问题, 您也不是第一个问我这个问题的人, 因为这也正是中国过去几年正在关注的问题.
你提到了云南, 那里有一个越野滑雪运动员叫陈德根,他就来自云南。在中国的西南部 基本上算得上是热带了，那边夏天非常热，直到2019年他才第一次见过雪。他是一名高中田径运动员，以前跑5000和10000米的，因为他有很好的耐力 所以被特殊招募了，这也是精通越野滑雪需要的良好特质之一。他们教会了他如何去滑雪，他学得很好。现在虽然他并不期望赢得奖牌，但是他很年轻，也表现出来巨大的成长。在过去参与进来的三年里，这真的很难以置信他能入选奥运会，在学会滑雪仅仅三年后。
再一次，这是中国队深思熟虑的战略，不仅仅是扩大基础从东北的基地展开，那儿基本是所有冬季运动员伴随冰雪成长的地方，也包括了全国其他地区。第一次，他们可以说我们有了云南的运动员，也第一次有了西藏的运动员。还有很多来自新疆的运动员，虽然不是每个省的都有，但是也比之前的省要多很多。
中国的体育项目有多成功
ED: 事实上，这是很多国家想要提升他们自己的运动比赛和奥运的水平，看看能从中国那里学到什么。
你知道有这么一种二分法在有计划的运动和基层基础设施建设之间。以您刚才提到的足球为例，关于团队运动和他们存在的问题。在2015年 您书中写道, 国务院有一篇关于如何管理进步的文件，
MD: 据说是习近平主席亲自签字的。
ED: 他是一名足球迷, 这个文件有多成功? 显然对于个人运动，这非常成功。把一千个年轻人放进这个体制内，然后就能得到一个或者两个金牌。但是在他们构建体制的过程中你看到了什么呢？
MD: 我觉得政府的支持是无法被低估的。棒球也是我关注的一项运动，当棒球进入奥运会的时候，支持和资金就进来了，如果棒球能进入奥运会，棒球联盟就能蓬勃发展，因为它是曾经加入又退出奥运的项目之一。当它进入奥运时能看到巨大的变化，跟被剔除出奥运时相比。
问题是国家介入也不是每次都能有用，足球就是一个典型的例子，因为它一定是来自基层的。但是问题是中国的核心是一个自上而下的社会，所有的事情都是从上面要求的，而下面则是被迫执行，这就真的行不通了。在足球比赛中，这两种方法大相径庭，我能谈足球几个小时不停。但是总结下来就是基层反对这种自上而下的方法，而且这也没用。
ED: 没法满足的点在哪里？实际上，我甚至认为这种对足球自上而下的方法来自哈佛大学肯尼迪政府学院。因为几乎每个去过那里的商政人士，都认识到足球是需要控制的比赛，这是我脑海中的事情，因为我看到过不少政府这么做。而与此同时不仅仅是中国整个亚洲和很多发展中国家都失败了，他们失败是因为流程过于结构化，也因此导致了腐败。同时还不够敏锐地找到有天赋的人，然后挑选并且花时间培养他们。这是您在书中涵盖很多的内容，我很好奇 您是否觉得中国最后会破解足球的密码，就像日本那样从某种程度上来说。
MD: 我之前在一个中国国际广播电台的小组, 2015年的时候发布了对于足球的大50分计划. 其中有一个很重要事情是, 足协要从国家中分离出来。这是国际足联要求的，不能让政府通过足协干预足球。当然，这是中国所以一切最后还是要报告给政府，有一位教授说，这对足球来说是最好的一天，这肯定会很棒。
不懂足球的人，又怎么能指望他明白对足球发展最好的东西是什么？这也不是像火箭科学那样去做这个事情。其他国家已经做到了，他们制定了20年计划 然后也贯彻执行了。
我刚刚想到一个例子，有一个官员他是中国体育部的，他发表了这么个评论，关于国足踢得不好的原因是他们在中超都是对手，每周都在为他们的俱乐部效力，他们在同一边的时候又怎么能学会协作呢？从他的角度来看，也是有一定道理的。但是对于世界上任何地方真的看过足球的人来说，每一个人都会在想 这个人在说什么？在每个国家，你的队友就是国家队的队友，或者俱乐部的队友没什么区别从基本面上来说。然后我查了一下这个人，他的背景资料在网上也有，他是来自水利工作的，他研究的是废水处理。当然他不会真的懂足球，但是到底为什么他能在这样一个职位，来决定足球发展最基本的规定呢？这真的很不可思议。
ED: 听了您的描述，我能看到中国在社会的其他方面也是苦于这样的情况。您觉得应该给予社区和个人多大程度上的自由？然后这些人能多大程度上去测试宠物理论，然后判断作为一个团队是否有凝聚力，他们可能踢得更好。这也让我引出下一个问题，因为我真的有很多内容要讨论，我想在谈话的过程中打个勾。
引进国外体育人才
ED: 中国会有多大可能习惯引进外援？和我谈谈您对外国人的看法，不光是球员还有教练。他们怎么合作、为什么以及怎么做？
MD: 中国走得是长远路线，即使信息是不一样也知道在哪里。但我觉得深层次的，他们知道自己在不同运动的水平。不过如果我们看向冬季运动，冬奥也近在咫尺了，他们就在这儿，他们也正在努力到这里。从长远角度来看，最终他们还是想要本土运动员和中国教练来做到。
对某些运动来说这是可行的。但是即使是短道速滑，这也是中国曾经擅长的领域之一，还是有很多的外国教练。中国代表队有176名运动员，外籍教练有51个，这就引进了很多外国人了。
您提到了男子曲棍球队和女子曲棍球队。这些队员里60%都出身北美 大多数是加拿大人，大多数都是华裔。他们被这么招募过来，你想代表你的另一个国家吗？很显然你有中国的血脉。
很多人就报名了，他们被引进的原因是此时此地，这些运动员比本土选拔的要好。今早有一场比赛，这实际上是开幕式前的一场比赛。有一些中国本土运动员，但是他们并没有坚持很久，对中国运动员来说他们很好了，也取得了长足的进步。但是他们还是很明显地在今天落后那些加拿大华裔一个水平。但是长远来看 这个计划可以说是，把事情都整合起来，用外国专家从外国教练学习。但是理想的情况下，长远来看他们能自己做到。
明星在中国体育体制中的作用
ED: 现在中国作为一个体育大国，已经崛起20年了，有自己的个性。有政府，有国家进程等等，然后有了明星。我想我们已经看到了政府，如何对待科技领域的明星，并不是很振奋人心。但是我们后来有了像李娜、彭帅还有姚明这样的体育明星，这些明星的作用是什么？他们又是如何行事的？他们与协会在促进体育方面有什么关系?他们的地位本质上是什么？在体育社区里呢？他们和在英国和其他国家的明星有什么区别？
MD: 这是个难回答的问题，因为我觉得运动之间存在一些差异，我会挑几个。姚明在中国永远会是运动界的皇室成员，他可以称得上是国民级运动员。他远征海外又位列全明星多年，当篮球在中国处于绝对巅峰时期的时候，作为运动员他享誉全球，而中国粉丝们也为他感到自豪。他现在是中国篮协的领军人物，也参加了政治协商会议。他还有学术研究，所以在各个方面他都享誉盛名。他是给相当低调的人，也讳莫如深。
比如那个足球计划出来的时候，他可能觉得有一些恼火，因为篮球没有得到足够关注。他很温和地建议了如果能得到一些支持也不错，但他没有发表过任何愤怒的评论。
当然，李娜是另一个例子。我觉得她是一个很好的例子，因为她意识到了中国的体制给了她很大的支持，让她到达了当时的高度。
我们还没有看到任何人能在网球上模仿她。但是在其他运动上，我觉得这种模式是完全可以应用的。就个性而言，她也是完美的，全球粉丝都喜欢她。当她在2014年发表胜利感想的时候，在澳网公开赛上 整个场馆都被笑声淹没了，她实在太有趣了。她的英语并不是非常流利，但是交流完全够用。她本来可以成为国际巨星的，她本来可以成为中国的软实力大使的，这难道不好吗？
MD: 请让我插一下嘴，因为您在讨论其他领域，对于不太了解体育的人来说这是中国社会中的一环，这是我在中国观察15年的画面。但我也确实认为可以吸取一些教训，它们适用于其他领域，不管是马云还是科技，一个很强大的个性发生在他身上的事情，还有在运动界的李娜，这肯定有一些相似之处，我觉得这真的很有趣。你可以从体育界中学到很多东西，并且将这些应用到中国人生活的方方面面。
中国的第一位F1赛车手将如何在这个体系中发挥作用
ED: 实际上您在书的尾声时讨论了F1, 另外一个人冒了出来周冠宇。您觉得他会怎么表现？他是怎么被选拔出来的？因为中国加入F1是以国企的身份，然而F1的世界是对所有人的开放的。嗯，实际上不是对所有人开放的。它其实是受到强监管的，他是怎么进入这个体制的？您觉得他的表现会怎么样呢？
MD: 不仅仅是体育，国内系列赛，我实际上对赛车运动也做过很多评论。我在来中国前其实参与并不多， 但我很喜欢这里的这个运动。现在还是在起步阶段，还没有那么发达，想要达到最高水平，最优秀的中国车手需要远赴欧洲，在十几岁的时候就去参加一些系列赛。而这恰恰是周冠宇做的事，他现在住在伦敦，还上传了他爱上这项运动的照片，当时他在上海参加中国大奖赛，这是他和赛车运动的第一次接触也是他爱上它的时候。
ED: 但是你需要钱才能比赛对吧?
MD: 对, 赛车运动非常昂贵，而且层次越高越贵。
ED: 而且是个人资金，不是国家资助的，这是一个新的维度。
MD: 你当然可以引进世界各地的赞助商，F1中的一些席位是因为它们带来了巨额的赞助。有的时候国有资金也是，无论是来自俄罗斯还是中南美洲。所以有种说法是周冠宇在那里，只是因为他可以拉很多来自中国的赞助。我觉得他是一个很好的商业广告机会，我觉得他也同时天赋异禀。他还是一个很好的人，他的英语很好，很有风度、也很让人喜欢，我觉得中国的粉丝和世界的粉丝都会喜欢他。这是他的第一个赛季，他还没开始他的第一个赛季。不幸的是，他没办法参加祖国的大奖赛，因为疫情的影响被拒之门外，现在评价还为时尚早。但是他已经是一些人的目标，如果他能够在赛道上站稳脚跟，他可能成为世界巨星。因为F1明星都是很受到尊敬的，总览全球不光是在自己的祖国。
明星们怎么看中国的体育体制
ED: 继续关于性格特质的讨论在你的书里，你描绘了性格特质对于体育意味着什么。你谈到了帆船运动奖牌获得者徐莉佳，她自己回忆的成为运动员需要什么以及这种代价是否值得。你是否觉得这是一种正在发生的自我反思？反思日后获得体育人才会变得更难，或者这整个行业正在包容各种不同的个性？对于中国国家体育机器来说，什么是最重要的呢？
MD: 我认为有很多，我想说的一件事是中国会发现招募年轻运动员变得更难了，以前是哇他被选体校了这是为中国争光的事，这是集体努力的一部分而重点是获得金牌。即便这不是我们个人的成功我们也是这个系统的一部分，
随着这些年人们总体福祉的改善，生活水平的提高，我觉得人们对于自己孩子的期待也变高了。把家庭的开心果或者某个孩子送走的决定是重大的。因为对于很多家庭来说那是他们唯一的孩子，在很小的年纪就把他们送去体校，孩子会成为奥运冠军的机会看起来是如此缥缈。金字塔尖下的是无数没有成功的人，那你会获得什么？你还觉得你的孩子会带来荣光吗？只是成为那个体系的一部分，就会为家族带来荣光吗？他们并没有获得什么？这些家庭正在失去他们的孩子。而且我认为父母会有更高的期待，有更多的人不愿意把孩子送走。因为不值得，风险回报公式已经发生了巨大的变化。
你提到了徐莉佳她很有意思，跟我对话的时候也很坦诚。她非常爱国，热爱自己的国家，她也很感恩自己所拥有的机会。她说我的父母是不可能支付得起我进入帆船项目的费用的，没有这个体系没有中国的支持，我绝对不可能成为奥运冠军。但同时她也意识到自己放弃了多少，我觉得她所说的意思就相当于你放弃了你的自由并且你必须听从国家对你的要求，她很矛盾。就像是我很感激但同时我也失去了很多，她在九岁十岁的时候就离家了，一夜又一夜的哭泣，让她后来已经对痛苦感到麻木了。你想想这很难的，听到这话很心酸。
这种体制能培养出最多的金牌得主
ED: 就上下文而言我想问的是，每一个崛起的大国都经历过这样一个阶段。德国已经渡过这个阶段美国也是，英国可能更早。例如我看花样游泳，最出色的已经不再是自由主义国家，而是仍然非常纪律严明的国家。我想了解一下今天美国培养奥运冠军的体系是什么样的？和美国有什么不同？现在大家还觉得菲尔普斯是大明星，这背后是个人的自律和牺牲，美国是否也有能力继续产出体育巨星呢？
MD: 一个巨大的不同是有大量主动选择这项运动的人可供挑选，这意味着在这些运动中脱颖而出的人，自己主动选择了这项运动并且热爱这项运动，这就是他们坚持下去的原因。因此他们发展，和进步的机会就会大得多，帆船手徐莉佳说她刚好非常喜欢航海。但她最初是从游泳队被招募来的，她当时有点体弱多病所以她的父母就决定，让她加入游泳队认为也许这会有所帮助。后来帆船教练过来问她，你想去学帆船吗？她说我不知道什么事帆船？她父母也不知道，结果她碰巧很喜欢帆船。但她的很多队友只把帆船当作一份工作，他们根本不喜欢帆船只是水平还不错。你知道吗毫不奇怪，她会成为那个表现出色并成为奥运冠军的那个，因为她很享受自己对帆船的热情，但她的队友没有这种热情。我觉得在西方除去例外情况，绝大多数登上顶峰的人都热爱自己的运动。足球运动员们他们三岁就开始踢球，他们热爱足球运动。
从根本上来看运动应该是充满乐趣和激情的，我觉得在中国我们在这方面丢失了太多了。话虽如此我能看到人们对于体育的态度正在发生改变，中产阶级正在以一种他们过去不会选择的方式，接受和拥抱运动并且让他们的孩子参与其中。希望随着时间的推移，这会产生更多主动选择自己运动项目的本土运动员。但是现在奥运冠军都是从学校选拔来的，标准要么是他们脚的大小要么是他们父母的身高。所有这些标准和数据，都表示这里的方式有点太严格了，很像老派的军事训练。
ED: 我相信每个国家都纠结过施以多少控制、获得多少进步。我想到的一个国家是牙买加，那里有很多短跑运动员。就我所了解的牙买加传统上，没有天生强壮的跑者，然而仅仅通过三十年，在每个学校铺设跑道的努力就获得了。年轻人对跑步充满热情的群众基础，然后就诞生了Usain Bolt等运动员，因此需要打造的是群众基础。
MD: 然后就会出现Usain Bolt并且他也不会是最后一个，他会激励牙买加的下一代，孩子们都会想要成为下一个他。
但你需要那些特质去激励大众，而太多的中国运动员缺乏这种特质。他们不会在情感层面和人民产生共鸣，人们庆祝他们的成功只是因为他们为赛事中的中国人感到自豪，粉丝们非常爱国他们庆祝中国的成功但他们不会像西方那样在个人层面与运动员产生连接。
ED: Mark你这本书的真实性来源于你真实地经历过，你出去参与比赛你了解那些你要对话的人，并且你已经审视这个故事一段时间了，现在看来这本书很成功。我想问你的是：你希望读者能从你这本书中学到的一件事是什么？
MD: 因为我自己有着非常纯粹的体育背景，你会意识到这对于奥运会来说非常有益，和世界杯一样这是世界上举办的最大的体育盛会之一。
对中国来说，与其说是一场体育赛事，更多是政治盛宴。这对体育运动来说是好事，因为这会为其提供巨大的推动力。但本质上这是因为达成了某种政治目标，这对于经济也有好处因为体育产业正处在不容置疑的蓬勃发展阶段。冬季运动产业仅在2015年中国获得冬奥会举办权之后的七年里，就已经取得了令人难以置信的增长。但再次重申这种变化来自国家，中国是政治性经济体。当需要推动政治、经济和体育这三者时，体育一定是排在第三位的。但这就是事实，现在体育在很多时间可以通过很多方式乘着政治和经济的顺风车获得巨大的增长。
ED: 同时根据马斯洛需求层次理论，当许多基本要求得到满足之后，他们就会考虑更多更有抱负的目标。在我们对话的后半部分主要讨论了个人问题，以及个人与国家的相关性这也会在未来得到更充分的体现，我希望能够与您保持联系并将我们的对话继续下去。太棒了，祝您生活愉快。
ED: 在这次对话之后举办的2022年冬季奥运会中，中国排名第三而不是Mark预计的第十。和Mark与他新书的这次对话提供了一些新的视角，帮助我们去看待这些问题在未来会产生什么影响。
To view English version
Leave your Comments